«Знаете ли вы что?»
Знаете ли вы, что чтобы обратиться
к кому то из форумчан в разделе "Общение",
совсем не обязательно набирать его ник,
достаточно просто кликнуть на перевернутый
треугольничек рядом с его именем под постом.
   По    

Китайский сад - японский сад - китайский сад

matrona , Москва
11.05.2011 09:08

По-настоящему мы все еще не готовы открыть эту интересную и важную тему – не хватает времени, сил и материала.

Эта тема - об истоках японского сада. Эта тема о сравнении японского сада со своим прототипом. Эта тема о сравнении двух типов восточных садов. Эта тема о современных и исторических китайском и японском садах.

Обстоятельства  заставили нас форсировать начало этой темы уже сейчас. Мы боимся потерять один интересный, до сих пор нигде не комментированный японский сад, созданный в Китае, и предоставленный нам давнишней участницей нашей группы из Хабаровска siana.

Страницы: 
1
2
| 3
4
<  Назад Вперед  >

Комментарии

41
18.05.2011 17:52

39 matrona, преклонение японцев перед умением превзойти природу? Японцев, которые даже рыбу стараются не варить, не жарить, а просто нарезать ломтиками сырую, чтобы как можно более сохранить её природные свойства в нетронутом виде?

   Мне кажется, изменение названия наглядно отображает разницу в отношении к природе китайцев, стремящихся  преобразовать, переделать, «победить» природу, и японцев, старающихся выявить, проявить, обнаружить истинную природу вещей.

   Мне эта метаморфоза названия представляется следующим образом. Принятый перевод сочетания  園冶 как «Устройство садов» весьма нейтрален, если не сказать аморфен. На самом деле иероглиф 冶 означает не просто безобидное «устройство», а отливание металла из руды, т.е. в данном контексте, переплавку, переделку «произведения природы» (天工) в произведение человека, победу человека над природой. Поэтому японский перевод названия сочинения «Искусство побеждать природу» в отличие от «Устройства садов» представляется более точным. И вижу я тут, скорее, не преклонение, а понимание японцами китайского отношения к природе. 

takedo , Санкт-Петербург
42
18.05.2011 19:14

 takedo, убедительно.

Я скорее о точном смысле метафоры, как ее понимают сами  китайцы,  сугубо лингвистический ее аспект.

 Но ведь что интересно. Очень часто европейцы обвиняют японцев именно в насилии над природой. Как только на поверхность выходят межкультурные различия, то тут же рядом и недопонимание, а в худшем случае возникает и стремление увидеть в чужом только плохое. Вам не кажется?

matrona , Москва
43
18.05.2011 19:38

matrona, если Вы имеете в виду рядовых европейцев, то я этого обвинения не понимаю. При всей своей индустриализации японцы умудрились выбраться из такой экологической ямы прошлого века, что диву даёшься. Если же имеются в виду представители власти, то тут вступают в силу политические соображения, где любые обвинения или восхищения нельзя принимать за чистую монету.

takedo , Санкт-Петербург
44
22.05.2011 23:45

Nigma, 40 спасибо :)) Книга замечательная, особенно, иллюстрации. Текста, правда, маловато :( Автор - ФАН СЯОФЭН en.bidt.org/curator/... , профессор академии искусств и дизайна, университета Цинхуа, Пекин. Специалист по истории китайских и садов мира, ландшафтному и архитектурному дизайну.

Melja , Москва
45
22.05.2011 23:57

takedo, 41 Вас не проведешь :)) И , похоже, Вы правы ... Но я не согласна с такой жесткой японской трактовкой. Лейтмотив труда Дзи Чена - создание сада неотличимого от природного. Но в то же время человеческое творение должно быть лучше природного. Улучшить не значить победить, а копировать - не синоним переделать. Кстати, иероглиф 冶 -не только "отливание металла из руды", но и наряжаться, формировать привлекательный (обольстительный) образ :)

Melja , Москва
46
23.05.2011 23:07

Melja, надо сказать, я, вообще-то, не сторонник жёстких трактовок, и если так вышло, то исключительно в пылу спора. Уж очень японцев люблю, а китайцев просто уважаю, хотя тоже очень.

   Утверждение о том, что человеческое творение должно быть лучше природного, на мой взгляд, допустимо, хотя и спорно, но только при наличии слов "должно быть". Если эти слова убрать, утверждение становится ещё более спорным. Человеческое лучше природного, человеческое выше природного, человек над природой, человек - хозяин природы... К тому же, понятие "лучше" слишком субъективно, и боюсь, что строить на нём какие-либо умозаключения довольно рисковано.

takedo , Санкт-Петербург
47
24.05.2011 08:23

 Интересно, только ли у меня со словом китайский прочно ассоциирован (скорее всего  по невежеству моему) образ чего-то грандиозного, часто просто огромного, причудливого.  Не берусь утверждать, что это образ сада, но вот в отношении архитектуры - пожалуй.

И мне иногда почему-то хочется убежать от японской Нары, где в свое время влияние Китая было особенно сильным ... Эти масштабы меня подавляют. 15-метровый будда... бывает еще больше...

matrona , Москва
48
24.05.2011 20:46

matrona, не только у Вас. Недаром Nigma назвала китайские сады помпезными.

takedo , Санкт-Петербург
49
25.05.2011 00:48

takedo, прочитала 46 , задумалась, не смогла не согласиться с Вашими рассуждениями :)) и поползла разбираться ... Увы, информации о книге Цзи Чэна на русском нет, на английском - не многим больше. Оставался китайский, дело было в ночи, листать словари лениво, а китайский учила давно и почти забыла :((, так что грешна - воспользовалась автопереводом, да и "奪天工" и "Work that surpasses nature" висели в голове, отчего фраза "лучше , чем природа" показалась вполне логичной.
А речь на самом деле совсем о другом: 造园不是单纯地摹仿自然,再现原物,而是要求创作者真实地反映自然,又高于自然 - после некоторых мучений, у меня получилось что-то вроде - "Создавая сад надо не только как можно более точно копировать на земле творения природы, воссоздавая ее материю, но и действовать так, как действовала бы сама природа, делая свое отражение" (надеюсь, это ближе к тексту).
По ходу дела наткнулась на один забавный факт, впервые книга увидела свет в 1631 году и тогда она называлась совсем просто 园 牧, я бы перевела "Садоводство" (园 -сад и 牧 - управлять (устар.)). Было бы любопытно узнать в какой момент иероглиф 牧 -управлять приобрел свое нынешнее значение - пасти, выпасать, разводить домашний скот (к вопросу об ассоциациях).

Melja , Москва
50
25.05.2011 06:57

 Melja, по поводу, что первично в 牧 - управлять или пасти, выпасать, разводить домашний скот, по логиге вещей я бы отдала предпочтение первому.

 А смысл перевода прелюбопытный.

matrona , Москва
51
25.05.2011 10:14

matrona, думаю, Вы правы :))
И к вопросу о помпезности китайских садов. Разные они... Есть и помпезные - императорские. А этот, например, -чем, не карэсансуй. Или идиллические - , немного запущенные (отцвели пионы и баста :) и слегка заросшие . Сады-игрушки - императорские или простых людей .
Для меня китайские сады излишне "архитектурны" (практически треть сада составляют различные архитектурные сооружения) и немного пафосны. Хотя, если опираться на такие природные творения www.wallpaperweb.org... www.tourdechina.cn/U... bagpeker.com/wp-cont... , иначе и быть не может. Но я, все равно, их очень люблю :))

Melja , Москва
52
25.05.2011 18:31
www.wallpaperweb.org...

Не могу не поддержать разговор об этих китайских горах-останцах, настолько красивых, настолько поражающих воображение, что еще в какие-то доисторические времена сначала в самом Китае они были восприняты как модель мироздания и образ рая, а затем в этом же качестве были перенесены и в Японию. Ведь это тот самый западный рай, куда и приплыли восемь бессмертных, чтобы установить порядок на земле. Ведь это и есть тот праобраз японской мифологической горы Хорай, которая воплотилась впоследствии в Фудзи. Он был многократно воспет во всех жанрах японского искусства и литературы, и конечно не мог остаться незапечатленным в японских садах.

 

По этим  китайским горам у меня уже давно накопилась целая куча вопросов. Как хочется прояснить их. Дело в том, что в связи с легендой о западном рае постоянно приходится сталкиваться с двумя названиями -  то с горами Лушань, то с горой Penglai (Пендалай?)


Вот горы Лушань.

   

 Известно. что они находятся в провинции Цзянси в северной части реки Янцзы. С юга их омывает озеро Поянху.

 Нельзя не видеть, что японских художников впечатляли эти китайские горы

вот здесь:

www.bonsaiinformatio...

вот здесь:

www.bonsaiinformatio...

вот здесь:

www.bonsaiinformatio...

 

Все это было явно навеяно китайской натурой.  Это не Япония, там останцов просто не может быть, другой характер горной местности везде. Более того, как мне кажется, эти останцы именно горы Лушань.

 Но авторы пишут совершенно другое название -  蓬莱,  и если японский вариант - мифологическая гора Хорай 蓬莱山 -  возражений не вызывает, то  с  его  китайским  прочтением - Penglai   не все так просто.  Известно, что в Китае есть такой город, который из-за своего названия 蓬萊市 претендует на связь с легендой. Проблема лишь в том, что он находится совсем в другом районе Китая, у моря, и гор такого вида там нет...

 

Так все-таки, где китайский западный рай - в Лушань или Penglai?

Загадка...

matrona , Москва
53
25.05.2011 23:17

49 Melja, это совсем другое дело! Никакой победы над природой, сплошное слияние. В конце концов (в начале начал), разница в эстетических воззрениях китайцев и японцев во многом, а может быть, и в основном, обусловлена разницей в самой природе этих стран. Это корень, из которого вырастает ствол - мировосприятие. Затем возникает стремление высказаться, выразить себя, и появляются ветви - различные школы, учения, в рамках которых люди занимабтся самовыражением. Об искусстве китайских садов написано немного, но о школах китайской живописи, теснейшим образом связаннойй с садами, материала достаточно. И в живописном искусстве, и в искусстве садов действуют одни и те же эстетические законы. Чрезвычайно интересно проследить преломление живописных школ в искусстве садов: академическая школа, школа литераторов, школа дилетантов, чаньская живопись...

takedo , Санкт-Петербург
54
26.05.2011 07:15

takedo, :))
matrona, 52 думаю, что это www.bonsaiinformatio... скорее было навеяно китайской живописью

.

Melja , Москва
55
26.05.2011 16:55

Melja, чем-то они похожи, посмотрите. Это Пенлай, а Ваша ?

matrona , Москва
56
26.05.2011 17:23

Корейский поэт Сон Саммун, (выдающийся ученый, один из создателей корейской письменности) написал:

 

"Если спросишь, кем я стану
После смерти, - я отвечу:

Над вершиною Пэнлая
Стану я сосной высокой.

Пусть замрет весь мир под снегом,
Зеленеть один я буду."

 

(перевод А.Ахматовой)

 

Мне кажется, китайский (как и корейский) "рай" всё-таки на вершине горы Пэнлай.

Glafira , Москва
57
26.05.2011 18:05

 Glafira, здорово!!! надо же Ахматова! а мне тоже кажется, что это Пэнлай.

Но ведь может так статься, что это лишь образ, а не конкретное место, не тот самый ныне существующий китайский Пэнлай. И корейский Пэнлай только еще раз заставляет так думать:)) 

И  не может ли так быть, что реальные горы Лушань это праобраз мифической Пэнлай? Почему я так думаю? Уж очень Пэнлай на китайских картинках похожа на реальные зубцы Лушаня... Уж очень Лушань подходит на роль рая.

И потом  не может быть случайностью то, что Лушань тоже ассоциируется с мифом о бессмертных...

matrona , Москва
58
27.05.2011 09:11

Мы тут о высоком, о бессмертии. Решила я напоследок немного заземлиться. Впрочем, как на это посмотреть еще... Скорее я о жизни земной.  В китайском горном исполнении:))

 

dzhgy.bjfsh.gov.cn/p...

 

да-да, не сомневайтесь, это всего-навсего китайские останцы.

 

...ну разве еще чуть-чуть про инь и янь, в китайско-горном варианте:

travel.gog.com.cn/sy...

 

 Но ведь тема китайско-японская. Поэтому чуть- чуть и японского, садового, тоже  кстати, отчасти  горного:

 

 

:-)))

matrona , Москва
59
07.06.2011 13:14

Конечно, между китайским и японским садом должно быть различие, как между усредненным китайцем и японцем.


В мышлении японцев единство, казалось бы, несоединимых сторон: приверженности к абстракциям, проницательности, изобретательности, рационализма и одновременно медлительности мыслительных операций, неуверенности в себе, малоинициативности. Поэтому сады всегда парадоксальны. В них ненавязчивостью и простотой показываются абстрактные картинки, о которых европеец даже не догадается без пояснения. Потому что их для нас - нет. Вспомнила этот наш известный анекдот "Вы видите суслика? Нет? А он есть!" В японском саду - везде суслики!)) Японцы считают красноречие не достоинством, а скорее недостатком и нередко испытывают недоверие к красноречивым людям. Молчание у них является активным средством межличностного общения, и может иметь разный смысл. Так и сады - лаконичны, выразительны малыми средствами и показывают много пустоты. Пустота как и молчание - особенный знак Японии. Дзен буддизм именно отношением к пустоте и молчанию отличается от "общего" буддизма.

Китайцы же очень ценят декорации. Как в речи, так и в интерьере. Позолота и красный цвет. Это не просто декорации в саду и в интерьере. Это психология удачи и психология "сохранения лица". «Концепция лица» способствует тому, что в сложной жизненной ситуации китаец предпочитает нарушить закон, чем признаться в безвыходности своего положения, из концепции «лица» следует, что слова и дела в понимании китайцев не обязательно должны совпадать (это очень перекликается со славянскими традициями))). Все это заставляет китайца в самых различных ситуациях становиться актером, постоянно играть роль, манерничать, стремиться создать у окружающих положительное о себе впечатление. Отсюда же проистекают зачастую хвастливые заявления китайца, явно превышающие его реальные возможности, излишняя патетичность, экзальтированность и клятвенность обещаний. Так и в саду - много актерства, хвастовства, патетики. И не надо относиться к хвастовству по-европейски, с осуждением. Хвастовство - высшая степень добродетельного и уважительного отношения к собеседнику и себе у китайцев. В жизни и саду. Кто может хорошо "продать" себя, представить себя выгодно даже в самом сложном положении - тот китаец (говорил шутя великий Лао Дзы).

Я, например, очень часто чувствую себя китайцем, покупая растения, одежду, украшая свой сад).

ryba , Киев
60
30.07.2011 01:06

Ничего, что я к теме взаимодействия японского и китайского сада вернусь?
Не думаю, что японский сад мог бы значимо влиять на китайский, несмотря на отдельные примеры, которые всегда можно выкопать.
Китай - "срединная империя", где энергии находятся в равновесии и всякое творение произрастает в полноте своих свойств. Чем ближе к окраинам Китая, тем более ущербны жизненные свойства вещей. Это мировоззрение называется "китаецентризм", оно свойственно китайцам. Китайцы не будут искать истину за границей.
Японская культура в этом смысле полярна китайской. Тот же Хокусай тщательно изучал голландские гравюры и многое взял для себя. Но важно не это. Важно то, что благодаря этому стал популярен в Японии. Японцы любопытны, они ценят подобное. Японской культуре не свойствен консерватизм.
Полукруглые мостики в Японии называют "китайскими мостиками", т.е. там уже идет речь о вторичной рефлексии - помимо того, что в сад включается изображение луны, какие-то места еще должны выглядеть особенно по-китайски, не берусь судить, какие и почему.
Дзенская Пустота - в общем-то, тоже "открыта" китайцами. Вообще, "Дао дэ цзин" - первый трактат по квантовой механике ))) Именно китайцы додумались смотреть на все сущее как на возмущение вакуума. Просто японцы обладают способностью придавать подобным рассуждениям привлекательную стройность.

crataegus , Королёв
Тема закрыта
Пройдите авторизацию для добавления комментариев
Страницы: 
1
2
| 3
4
<  Назад Вперед  >