«Знаете ли вы что?»

Знаете ли вы, что вы всегда можете
подписаться и отписаться от
новостной рассылки РФК, зайдя в "Настройки"
в столбце слева и поставив галочку
в соответствующей ячейке.
   По    

Китайский сад - японский сад - китайский сад

matrona , Москва
11.05.2011 09:08

По-настоящему мы все еще не готовы открыть эту интересную и важную тему – не хватает времени, сил и материала.

Эта тема - об истоках японского сада. Эта тема о сравнении японского сада со своим прототипом. Эта тема о сравнении двух типов восточных садов. Эта тема о современных и исторических китайском и японском садах.

Обстоятельства  заставили нас форсировать начало этой темы уже сейчас. Мы боимся потерять один интересный, до сих пор нигде не комментированный японский сад, созданный в Китае, и предоставленный нам давнишней участницей нашей группы из Хабаровска siana.

Страницы: 
1
| 2
3
4
<  Назад Вперед  >

Комментарии

21
12.05.2011 23:25
Ну, Шинуазри в Европе - это уже другая тема. :-) Раньше ведь единицы посещали такие далекие и экзотические страны, как Китай. Фотоаппаратов не было, телевидения не было. Впечатления получали от рассказов и зарисовок путешественников. Да еще по предметам искусства, привезенным оттуда... Вот поэтому и не очень похоже получалось. :-) А хотелось очень. :-)))

С китайской деревней в Царском селе - очень грустная история... Ее же при Ельцине отдали датчанам, кажется... На 50 лет! Теперь это охраняемая закрытая территория, и прямо через парк эти датчане или "разные прочие шведы" (не помню точно) проезжают туда на машинах по дорожкам, предназначенным для людей. Так что только успевай отпрыгнуть в траву...
LandyArt , Москва
22
12.05.2011 23:36

 matrona, всем известно о влиянии Китая на Японию, а есть ли исследования о влиянии Японии на Китай? Ведь такого влияния тоже не могло не быть.

takedo , Санкт-Петербург
23
13.05.2011 00:45

Увы, похоже, что исследований о влиянии Японии на Китай нет. Как очень мало информации и о самих китайских садах :( (если исключить рекламные тексты раскрученных туристических мест). Возможно, они и смотрятся так экзотично и непривычно, что мы практически ничего о них не знаем и не понимаем, что к чему.
Хотя мне очень близки рассуждения Nigma, 15
А ведь если верить историкам ландшафтного искусства привычные нам сады и парки начались с этих акварелей

www.jasna.org/persua...

nttreasurehunt.files...

(Watercolours by William Alexander (1767-1816) )

Melja , Москва
24
15.05.2011 12:27

takedo22 специально затронула эту тему в разговоре с культурологами.

...и поставила их в тупик. Получается, что о японском влиянии на китайские сады действительно  ничего неизвестно, по крайней мере, у нас.

Назвали навскидку два других случая.  Во-первых, что-то было в области лаковой живописи. Когда? Самой мне известно только то, что японцы стали особенно активно эксперементировать в лаковой живописи в эпоху Мэйдзи, т.е. довольно поздно. При этом развитие этого искусства в это время происходило не то чтобы под влиянием Запада, но точно с ориентацией на вкусы западного потребителя, в котором Япония благодаря только что налаженным связям видели своего основного покупателя. Полюбили ли китайцы именно эти изменения?

 

Второй случай - это история с веерами.

Первые веера-опахала были привезены в подарок японскому императору именно из самого Китая и при дворе так пришлись по вкусу, что вскоре вся знать уже пользовалась этим удобным изысканным предметом. В Японии эти веера получили название утива 団扇  upload.wikimedia.org...

Сами же японские мастера создали складной веер из деревянных обструганных дощечек, которые складывались в гармошку полукругом и покрывались специальной прочной бумагой. Они назывались сэнсу  扇子 .  И вот уже в 988 году японские монахи дарят императору Китая династии Северная Сун два веера в виде летучей мыши и еще двадцать других разнообразных красочных складных вееров. В более облегченном варианте  с меньшим количеством спиц их называют оги   扇.

Это картина Кацусики Хокусаи. Пять вееров оги . upload.wikimedia.org...

 

А вот, кстати, нашелся и еще один камон (геральдический знак) в форме оги-сэнсу 

en.wikipedia.org/wik...

 

 Итого

не нашла я практически никакой информации по вопросу о влиянии Японии на китайские сады. И даже на китайское искусство в целом - тоже маловато:((

Зато еще раз хочу обратить внимание участников на очередной выпуск Ежегодника Япония, который уже предлагался мной для всех желающих (бесплатно вышлю даже в другие города!), где, кроме статьи по сухим садам, есть и интересная статья о механизме заимствований в японской культуре, в том числе и из Китая. Точка зрения автора не бесспорна, но любопытна.

matrona , Москва
25
15.05.2011 14:47

 Melja23 вот оно откуда все пошло!

Какие отличные изображения!  Как замечательно и понятно  видно все природное окружение дворца! Но как же в нем узнать тот самый императорский сад, который нам показала в фотографиях LandyArt?

www.jasna.org/persua...

Всегда интересно рассматривать исторические рисунки и фотографии, сравнивать с нашими днями...

 

matrona , Москва
26
15.05.2011 23:26

matrona, для начала www.gardener.ru/gall... :)))
Похоже или не очень? www.jasna.org/persua...

Melja , Москва
27
15.05.2011 23:41

24 matrona, да, я имел в виду как раз не только влияние в области садового искусства, но в области искусства, и даже шире - в области культуры вообще. Все настолько зашорены темой влияния Китая на Японию, что никому, видимо, даже не приходит в голову возможность обратного влияния. Пусть не такое мощное, подспудное, локальное, в отдельных областях, но оно должно быть. На самом деле, чрезвычайно любопытно копнуть эту нетронутую целину, и очень трудно. Для этого нужно поистине жить в китайско-японском материале.

   Тема для небольшой диссертации.

takedo , Санкт-Петербург
28
16.05.2011 08:00

Melja26 еще как похоже! Значит основные постройки все-таки срхранились!

takedo, здесь дело не только в зашоренности. Как ни печально, политика тоже делает свое дело. Последний век был очень сложным в отношениях между Японией и Китаем. Япония несколько раз нападла, и китайцы до последнего времени буквально ненавидели ее. И не хотят признавать они никакого влияния - это они влияли, они великие - такие рассуждения нередки в академической среде. Не хотят видеть, поэтому и не видят. Увы, такое тоже бывает.

И на наши исследования политика тоже наложила свою лапу. Специалистов-то не хватало всегда. Для начала всех пересажали-перестреляли. Судьба Поливанова отнюдь не редкость. Словари и те оказались виноватыми, сжигали массово - чтоб шпионов не было. Вы ведь помните, с какими словарями мы начинали  работать - слезы! Первый настоящий словарь Конрада появился аж в 70-м году! Еле выбрались из этой ямы...

А что теперь? У нас в Центре (!) японских исследований осталось 7 человек, самому молодому вчера исполнилось 60 лет.

Молодежь случается, даже с двумя (!)  восточными (!) языками, даже в аспирантуре, даже очень толковая, семи пядей есть...

Да толку! Завтра они закончат аспирантуру - и в бизнес. Кто будет сидеть на зарплате  в 14 тыс.. Это  СНС при кандидатской, а ее еще надо заработать...

...так что некому диссертации делать. Грустно:((

... а вообще-то надо посмотреть, есть ли что-нибудь  по этому вопросу у американцев. Ведь у них самая сильная школа сейчас...

matrona , Москва
29
16.05.2011 16:14

matrona, не все так просто :)) А если посмотреть на эти картинки

lh6.ggpht.com/_Nnk6m...

 

img.eemap.com/200907...

www.beijingtour.naro... - нет ли чего похожего с

www.jasna.org/persua...

Melja , Москва
30
16.05.2011 17:46

 Melja, еще бы!

Мне даже кажется, что я понимаю, в каком месте здесь

www.jasna.org/persua...

плавают эти лодки

www.beijingtour.naro...

 

настолько все это реально перекликается друг с другом!

matrona , Москва
31
16.05.2011 18:43

Да, вот только между этими пейзажами www.gardener.ru/gall... и www.beijingtour.naro... почти три десятка километров :)) Белая пагода www.gardener.ru/gall... находится рядом с Запретным городом, в самом центре Пекина, а пагода www.beijingtour.naro... в парке Сяншань, в 30 км к северо-западу от центра столицы, а здесь, как видите, они оказались почти рядом www.jasna.org/persua...

Melja , Москва
32
16.05.2011 23:40

Да?

Так это, выходит, фантазия художника свела их вместе?

matrona , Москва
33
17.05.2011 21:17
Жаль, что тема эта не была открыта хотя бы пару месяцев назад :) У меня лежит книга по китайским садам, но сейчас катастрофически не хватает времени ее прочитать. И иллюстрации там хорошие. Вот вчера бегло просмотрела несколько страниц, и нашла, что, стиль карэсансуй, хоть и пришел в Японию из Китая, но в Китае не получил дальнейшего развития. В Японии же, наоборот, приобрел популярность.
Еще интересно, что именно в Китае было создано руководство по созданию садов ("Устроение садов"). Автором этого произведения был Цзи Чэн, знаменитый ландшафтный архитектор того времени. И книга эта появилась в Японии, где получила большую известность (в отличие от Китая). Я так понимаю, что речь идет о "Сакутэйки"?
Nigma , Москва
34
17.05.2011 22:02

 Nigma, есть темы вечные. И тема  о китайских истоках японских садов - одна из них . Вся японская культура в значительной мере вышла из Китая. Так что у нас еще будет время...

У меня тоже лежит книга о китайских садах.

И я думаю, что не все, кто бывал в Китае, показал то, что видел:))

matrona , Москва
35
18.05.2011 10:41

32 я бы сказала, что умысел :) Вильям Александр (увы, не нашла информации об этом художнике на русском языке и взяла на себя смелость так транскрибировать его имя. Если не права - простите великодушно.) , похоже, намеренно собрал на картине в угоду стилю "шинуазри" все наиболее яркие и уже знакомые европейцам по фарфору и лаковым миниатюрам атрибуты -джонки, китайцев под зонтиками, изогнутые крыши, пагоды, беседки. Зачем, для чего, история умалчивает ... И мне кажется, мы до сих пор обращаем внимание только на эту экзотическую мишуру и не видим за ней природу китайского сада.

Melja , Москва
36
18.05.2011 10:56

Nigma, 33 не поделитесь, что за книга?
А про "Устройство садов" (園冶) Цзи Чэна (计成) (1582 - 1642) - очень интересно! Дело в том, что классический труд по японскому садоводству "Сакутэйки" увидел свет в 11-веке, а китайский классический трактат датируется 17 веком (в русских источниках 1634 год, англоязычная литература 1631 ????). Книга Дзи Чэна ( в Китае во времена династии Цин она попала в список запрещенных книг) была переиздана в Японии, под названием "Искусство побеждать природу" (奪天工).

Melja , Москва
37
18.05.2011 11:34

 Melja35 вот очень интересное суждение. Ведь то же самое хочется сказать и о японских садах - часто видят одну экзотику.

matrona , Москва
38
18.05.2011 14:53

36 Melja, весьма примечательно изменение названия в японском переиздании по сравнению с оригиналом. Уж не увидели ли японцы "природу китайского сада"?

takedo , Санкт-Петербург
39
18.05.2011 16:44

takedo, :))

Но вот посмотрела китайский перевод, и  вижу, что  идиоматика названия несколько другая.

Work that surpasses nature  -  это уже не обидная двусмыленность, а скорее преклонение перед тем умением, которому удается превзойти саму природу.

matrona , Москва
40
18.05.2011 17:42
Melja, книга называется "Лучшие китайские сады. История. Дизайн. Философия". Вот по поводу автора не поняла. Там, где должно стоять имя - написано "ФАН СЯОФЭН". Но автор ли это, или название издательства - не знаю :)
Про "Сакутэйки" я не утверждала, а спрашивала. Дословно текст такой:
" ... Примечательно, что книга о садах появилась в Японии, где получила известность как классический труд по данному вопросу. В самом же Китае она не привлекла внимания ученых вплоть до установления Республики (1912-1949)". Время, о котором идет речь - правление династии Мин (1368-1644).
Nigma , Москва
Тема закрыта
Пройдите авторизацию для добавления комментариев
Страницы: 
1
| 2
3
4
<  Назад Вперед  >